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Entretien avec Michel Husson

, par HUSSON Michel

A l’occasion de la sortie de son dernier livre, Le grand bluff capitaliste (La Dispute, 2001, préface de Daniel Bensaïd), nous nous sommes entretenus avec Michel Husson, membre du Conseil scientifique d’Attac, du Groupe de travail économique de la LCR, et auteur de nombreux ouvrages [1].

Après une décennie d’expansion, l’économie américaine est confrontée à un profond ralentissement. Pourtant, le krach que beaucoup annonçaient ne semble pas à l’ordre du jour. Assiste-t-on à un « atterrissage en douceur » ou une crise brutale est-elle encore à craindre ?

Il y a eu en tout cas un e-krach, puisque les actions du Nasdaq, le marché de la haute technologie, ont perdu en moyenne les deux tiers de leur valeur. Cette baudruche est durablement dégonflée et cela met un terme aux illusions sur le « Nouvel Age » et la nouvelle ère de croissance. Le retournement a lieu pour des raisons un peu vulgaires et archaïques : suraccumulation de capital et baisse du taux de profit.

Cela remet un certain nombre de pendules à l’heure, de manière aussi utile que le grand krach final. Ce dernier n’a jamais été le scénario le plus probable, et il ne doit pas être conçu comme le préalable à toute avancée de transformation sociale. Les idéologues du capitalisme patrimonial ont beau jouer sur les mots, la « valeur pour l’actionnaire » n’est pas sécrétée par magie par les nouvelles technologies, mais est très exactement calibrée par le degré d’exploitation des travailleurs. C’est la loi de la valeur, mais au sens marxiste du terme.

Dans ton ouvrage, tu montres que le capitalisme contemporain se singularise par la déconnexion de la finance par rapport à l’économie « réelle ». Quelle est l’origine de cette situation ? Par ailleurs, une accumulation « à dominante financière » est-elle viable à long terme ?

Les liens entre la sphère productive et la finance sont distendus, mais ils ne sont pas supprimés. Cette déconnexion relative résulte des modalités de la reproduction du capital, et en particulier de l’augmentation continue du taux d’exploitation. La part des salaires dans le revenu baisse, et celle des profits augmente. Mais l’investissement ne suit pas, de telle sorte que les profits non investis, la plus-value non accumulée, viennent alimenter la sphère financière. Celle-ci a pour fonction de recycler ces revenus vers les rentiers-consommateurs. C’est pourquoi le régime d’accumulation ne devrait pas être défini à partir de la domination de la finance, mais à partir de ce qui en constitue la base matérielle, à savoir la non-rétrocession des gains de productivité aux salariés.

C’est fondamentalement un régime d’accumulation à salaires bloqués. Economiquement, c’est viable, si une « troisième demande », par exemple celle des rentiers, se substitue à ces salaires durablement gelés. L’instabilité réside dans les conditions socio-politiques de reproduction de cette troisième demande, qui doit croître constamment et de manière coordonnée. Comme c’est difficile à réaliser, on a une croissance chaotique à moyen terme, qui se double d’une perte tendancielle de légitimité.

Bon nombre d’économistes affirment que le marché mondial est désormais l’espace de valorisation naturel du capital. Tu sembles en désaccord avec ce point de vue. Tu insistes en particulier sur le fait que les multinationales ont, pour la plupart, maintenu une présence massive dans leurs pays d’origine. Quelle en est la raison ?

La mondialisation peut se définir comme la constitution du marché mondial. Mais c’est un processus largement inachevé, contradictoire, voire fantasmatique. Il existe peu de vraies multinationales qui aient complètement rompu leurs amarres avec leur puissance d’origine, même si les relations entre grandes firmes et Etats sont de ce point de vue très différentes aux Etats-Unis, en Europe ou au Japon. Les implications concrètes de cette discussion sont importantes. Il s’agit de montrer que la fiction du marché mondial a des effets pervers sur les pays du Sud, sous la forme de fractionnement des pays et de marginalisation.

C’est ce que j’appelle « effet d’éviction » : une partie du pays réussit à se brancher sur le marché mondial au prix de la mise à l’écart du reste de ce pays. En Europe, il s’agit de montrer que les Etats ne sont pas désarmés et que leur refus d’envisager un certain nombre de mesures est un choix politique et non la soumission réaliste aux exigences d’une économie hyper-mondialisée.

Selon toi, l’une des mesures à même d’amortir les effets néfastes de la mondialisation sur le Sud est le transfert de technologie. Quelles doivent être les modalités de ce transfert, et comment faire pour qu’il n’entrave pas le développement endogène de ces pays ?

Cette idée de transfert concerne surtout l’énergie et vise à concilier le développement du Sud avec les contraintes écologiques globales. Il n’y a pas de raison que ces transferts entravent le développement endogène, puisqu’il s’agit d’en réduire le coût en pollution. Plutôt que de mettre sur pied un marché des droits à polluer, il faudrait envisager une mise à disposition gratuite, concertée dans le cadre d’une aide publique d’un type nouveau, dont l’objectif serait de planifier les dépenses d’énergie à l’échelle de la planète.

La France est le pays qui a poussé le plus loin la logique de la réduction du temps de travail. Pourrais-tu dresser un bilan de l’application des 35 heures par le gouvernement Jospin ? Penses-tu que la gauche radicale doit persister à faire de cette mesure l’un de ses axes revendicatifs principaux ?

Les quatre dernières années ont été marquées en France par une explosion sans précédent des créations d’emplois, pour une croissance qui n’a rien d’exceptionnel. Il y a deux manières d’expliquer ce phénomène. Soit on y voit le succès des politiques néolibérales de baisse du coût du travail, soit le résultat du mélange 35 heures et croissance. Il n’y en a pas d’autre. C’est pourquoi la gauche radicale ne doit pas jeter le bébé avec l’eau du bain et renoncer à l’axe de la réduction du temps de travail sous prétexte que la loi Aubry est mauvaise. Loin d’abandonner les 35 heures, il faut lutter contre leurs modalités régressives et étendre le processus, notamment aux petites et moyennes entreprises, et à l’ensemble du secteur public.

Pour autant que les pays membres le décident, l’Union européenne pourrait-elle constituer une zone économique pertinente pour la mise en place d’une taxe sur les transactions financières ?

C’est non seulement possible, mais nécessaire si l’on veut éviter que l’Europe devienne une passoire sociale. Et il ne s’agit pas seulement de taxe Tobin (ou « de type » Tobin, puisque James nous a fait faux bond) mais encore d’une fiscalité unifiée du capital et d’une politique coordonnée contre la criminalité financière.

Tu te montres critique envers les projets d’« écotaxes » proposés par les milieux écologistes. Malgré tous ses défauts, une fiscalité de cet ordre ne permet-elle pas d’intégrer la dimension écologique dans le calcul économique ?

C’est l’écologie du pauvre, et en tout cas de la bien pauvre écologie, quand on voit que les théoriciens français de l’écotaxe, Alain Lipietz par exemple, cherchent à la vendre comme contrepartie d’une baisse des charges sociales. C’est effectivement mieux que rien, mais cela ne sort pas d’un calcul économique marchand qu’il faudrait subordonner aux choix directs de la société, plutôt que de « tordre » les résultats de ce calcul. Si on décide qu’il n’est pas raisonnable d’avoir une usine classée Seveso en pleine ville, comme à Toulouse, on ne va pas inventer une surtaxe : on décide qu’elle doit aller s’établir ailleurs.

La réunification du salariat doit selon toi être l’une des priorités des luttes sociales à venir. En quoi le salariat est-il divisé à l’heure actuelle, et pourquoi sa réunification est-elle un enjeu ?

Le fonctionnement du capitalisme actuel vise à faire éclater le salariat. En bas, il y a les couches précaires menacées par le chômage ; en haut, les couches supérieures attirées par une forme nouvelle d’association capital-travail à travers l’épargne salariale, les stock options et les fonds de pension ; entre les deux, le salariat tout venant aux salaires gelés. Cette configuration qui renforce le capital doit être combattue par les deux bouts : en refusant la financiarisation du salaire, et en luttant contre la précarité. Cette reconstruction du salariat est décisive face à des projets patronaux qui visent à le déconstruire systématiquement.

L’un des concepts importants de ton ouvrage est celui de protectionnisme. Tu affirmes que la gauche doit plaider, dans bien des cas, en faveur de la protection des marchés nationaux ou régionaux. En quoi le protectionnisme que tu préconises se distingue-t-il du protectionnisme capitaliste classique ?

Je préconise surtout une distinction radicale entre le protectionnisme des riches et celui des pauvres. Il faut défendre, contre l’OMC?, le droit au protectionnisme des pays du Sud, qui signifie le droit à contrôler leur relation au marché mondial. Je serais méfiant par principe à l’égard de tout programme protectionniste au Nord, avec ses relents de souverainisme égoïste. Plutôt que de protectionnisme, il faudrait parler de parcimonie commerciale. Les échanges ne sont pas une fin en soi, et l’intensification des échanges commerciaux a des coûts très lourds du point de vue environnemental. Une économie rationnellement organisée serait sans doute amenée à freiner cette intensification des échanges, notamment dans le domaine agricole.

Pour toi, il n’est plus possible de définir le socialisme sur la base de concepts économiques comme la planification ou l’autogestion. Ce ne sont là que des moyens, alors qu’il s’agit surtout de mettre en avant des objectifs, comme la satisfaction des besoins ou l’égalité. Cette idée n’est-elle pas en rupture par rapport aux revendications traditionnelles du mouvement ouvrier ?

C’est plutôt un retour aux sources qu’une rupture. Il me semble qu’un projet moderne de socialisme devrait être défini par son contenu. Ce pour quoi nous luttons, c’est par exemple une société débarrassée du chômage, et qui garantisse un certain nombre de droits, comme le droit au logement. C’est bien par rapport à de tels objectifs que sont nés les mouvements sociaux les plus novateurs. Il n’y a pas de mouvement social en faveur de la planification, et c’est à la gauche radicale de montrer pourquoi cette forme d’organisation est l’instrument nécessaire à la réalisation de tels objectifs.

Le plan de relance décidé par l’administration Bush pour maintenir l’économie américaine à flot après les attentats du 11 septembre sont en contradiction flagrante avec les préceptes non-interventionnistes des néolibéraux. Assiste-t-on, comme certains le prétendent, à un « retour de l’Etat », ou ce keynésianisme n’est-il que de façade ?

J’y verrai plutôt la confirmation que les néolibéraux ne sont pas anti-étatistes. Leur cible, c’est ce que l’on a appelé Etat-providence, mais ils savent fort bien reconvertir les appareils étatiques en outils de la libéralisation. Le paradoxe n’est qu’apparent. De plus, les Etats-Unis, surtout depuis Reagan, n’ont pas cessé de faire du keynésianisme militaire, avec cette particularité que les sommes injectées sont en partie financées par le reste du monde. C’est plutôt ce caractère impérialiste des Etats-Unis qui va encore être renforcé à travers ce mode de financement très spécifique.

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