Génèse de la mondialisation

, par HUSSON Michel

La retranscription manuscrite

Pascale Fourier : Michel Husson, vous êtes économiste, et vous venez nous parler à votre tour de la mondialisation, cette semaine et la semaine prochaine, après la reprise de l’émission que nous avons faite avec Dominique Plihon, qui avait présenté finalement les grandes lignes de la mondialisation. C’est un problème, dont on ne peut pas dire qu’il soit franchement d’actualité, mais en tous les cas il pose question. Moi, je suis toujours un petit peu étonnée par rapport à ce mot « mondialisation », puisque quand j’étais petite, c’était un mot qui n’existait absolument pas, et j’aurais voulu savoir quelles étaient les idées qui sous-tendaient cette mise en place de la mondialisation. Qu’est-qu’on cherchait à faire, qu’est-ce ça suppose comme vision du monde ? C’est dans cette optique là que j’aimerais que vous nous parliez...

Michel Husson : Il faut effectivement parler de la genèse de la chose plutôt que de rester sur le terme, parce qu’il y a une polysémie, comme on dit, du terme qui renvoie à des aspects un peu différents. Peut-être une manière de le prendre, parce qu’elle est assez éclairante, c’est de raisonner sur les rapports Nord-Sud et de voir comment la mondialisation est petit à petit apparue comme une espèce de philosophie, de théorie, alors qu’elle était au départ une réponse à des problèmes un peu immédiats.
Si l’on prend le timing, en gros en 75, on a une rupture qui est double : dans les pays du Nord, on entre dans la crise, comme on disait à l’époque, c’est-à-dire une faible croissance, un démarrage du chômage, mais on a aussi dans les pays du Sud une autre crise, qui est celle du modèle dit de substitution d’importations, c’est-à-dire qu’on a un modèle qui a bien fonctionné dans un grand nombre de pays, qui a assuré une croissance du PIB par tête, un développement relativement puissant, et qui commence à toucher à ses limites, et qui commence à connaître des problèmes.
Il y a ce double basculement, au Nord et au Sud, pendant une période très courte, qui est la période entre les deux chocs pétroliers, pour aller vite entre 75 et 79. On a eu recours face à ce dérèglement général, a des politiques qui étaient des politiques keynésiennes classiques, qui ont consisté dans les pays du Nord à relancer la demande. Par exemple en 76, Jacques Chirac, qui était premier ministre autant que je me rappelle, a annoncé un programme de soutien de la demande en créant une politique du logement, ce qui n’est pas l’air du temps de son programme économique actuellement. On s’aperçoit également que les pays du Sud ont pris le relais de cette demande défaillante des pays du Nord, et ont, d’une certaine manière, soutenu la conjoncture pendant ces années un peu transitoires : ce soutien s’est fait au moyen de l’utilisation des excédents de liquidités qui existaient, c’est-à-dire au moyen d’une distribution presque forcée de crédits, permettant à ces pays du Sud de tenir le rôle de demande-relai. Donc dans un premier temps, en gros, par rapport à cette crise, on applique des méthodes qui étaient les méthodes qui avaient bien réussi pendant l’après-guerre, pendant la période des années d’expansion, les trente glorieuses comme on a appelé ça en France.

Pascale Fourier : Mais quand vous dites que le Sud apporte des subsides au Nord d’une certaine façon, si j’ai compris, ce ne sont pas tous les pays du Sud ? Ce n’est pas forcément l’Afrique par exemple ? Ce sont les pays pétroliers ?

Michel Husson : Ce ne sont pas seulement les pays pétroliers. Il y a eu les pays pétroliers évidemment parce qu’il y a eu le recyclage des pétrodollars, c’est-à-dire des ressources brutales qui leur arrivaient, qu’ils ont recyclé en les plaçant dans les pays du Nord. Mais il y a eu une politique assez systématique d’offre de crédit. Susan Georges avait écrit un livre sur cette question en montrant à quel point la moindre banque américaine allait proposer ses services et presque imposer du crédit pour utiliser et recycler ces pétrodollars effectivement, mais en même temps avec le résultat d’avoir une demande qui soutenait une conjoncture défaillante dans les pays du Nord. Donc les pays du Sud ont joué un rôle, mais très transitoire, de bouée de sauvetage.
Et le vrai tournant, qui apparaît dans les deux grandes zones de l’économie mondiale, c’est le tournant de 79, qui est un basculement total.
D’une part on s’aperçoit que ces recettes, ces politiques de relances traditionnelles, ne sont pas à la hauteur de la crise, qui est une crise beaucoup plus structurelle, beaucoup plus profonde et qui n’est pas seulement un problème de régulation, d’accompagnement de la conjoncture,
et d’autre part on a un tournant qui est l’apparition de la crise de la dette et qui est un changement assez brutal aussi des rapports Nord-Sud.
La décision très politique qui a été prise en 79 a été l’augmentation des taux d’intérêts par la Federal Reserve Bank, ce que Duménil et Lévy dans leur dernier livre appellent « le coup de 79 », à juste titre, à savoir que c’est une décision purement politique qui consiste à dire : on va faire basculer les rapports entre le capital financier, le capital industriel, et aussi les rapports Nord-Sud ; c’est-à-dire qu’on va assainir cette situation en mettant des taux d’intérêt très élevés qui vont avoir pour résultat, dans le cas des pays du sud, une crise de la dette c’est-à-dire un espèce de vol, de rapt sans précédent dans l’histoire, où en gros des pays s’étaient endettés de manière assez raisonnable à 5 %, et brusquement se voyaient obligés de rembourser à des taux de 15 %, 16 %, 17 %.

Pascale Fourier : Ma question est peut-être stupide, mais les taux étaient révisables ?

Michel Husson : Les taux étaient effectivement révisables, sinon il n’y aurait pas eu de crise de la dette. Alors brusquement ils ont été soumis à ça. La crise la plus frappante a été celle du Mexique en 82, qui s’était endetté, notamment parce qu’il avait lui-même profité du boom pétrolier, mais dans une espèce de logique perverse ; et donc tous ces pays se retrouvent dans la situation d’avoir à payer la dette, et donc plutôt que récepteur de capitaux, ce qu’ils avaient été jusqu’à présent, il se trouvent en position d’émetteurs, via le remboursement de la dette, de flux de capitaux vers les pays du Nord, et petit à petit, dans le cas des pays du Sud, on passe de problèmes empiriques qui consistent à dire comment faire pour obtenir les devises qui permettent de payer la dette, à un système qui apparaît comme un dogme, si vous voulez, complètement construit : donc, quand vous êtes un pays du Sud où il faut rembourser la dette, qu’est-ce que vous faites ? Vous êtes obligés de tourner votre économie vers tout ce qui ce qui permet de capter des devises, du dollar, pour aller vite ; donc, vous mettez la priorité à l’exportation et vous rétrécissez à l’intérieur, dans les dépenses budgétaires, dans l’utilisation de la dette publique, tout ce qui pourrait être concurrent à l’objectif de rembourser la dette, c’est-à-dire les intérêts de cette dette qui ont brusquement été gonflés, multipliés par deux ou trois. Donc vous tournez cette économie, vous privatisez en partie, vous réduisez les dépenses de l’Etat, et donc vous faites pour des raisons empiriques, c’est-à- dire chercher des devises, quelque chose qui va peu à peu être théorisé à travers les plans d’ajustement structurels, et va être proposé aux pays du tiers-monde comme modèle de développement entre guillemets, à savoir d’entrer dans la mondialisation, la mondialisation étant définie comme l’ouverture maximale au commerce international ; le fait de donner la priorité aux exportations et le fait de tout faire pour attirer les capitaux, c’est-à-dire de supprimer tous les contrôles et toutes les exigences qui pouvaient être mises sur les entrées de capitaux. Et donc, du point de vue Nord-Sud, c’est ce tournant qui fait passer d’une crise de la dette, d’événements par certains côtés conjoncturels, une volonté politique de renverser la situation, à un discours extrêmement élaboré et avec en plus une force institutionnelle, c’est-à-dire que c’est n’est pas seulement un discours idéologique, mais c’est ensuite un discours institutionnel, où on voit la transformation du rôle du FMI qui devient de prêteur de dernière instance, devient un agent actif , imposant de manière très contraignante, avec des menaces de rétorsion, imposant aux pays, étranglés par la dette, la mise ne œuvre de politiques que l’on a appelé « plans d’ajustement structurels », et qui sont la forme d’imposition de la mondialisation aux pays du Sud.

Pascale Fourier : Et ce coup de 79, ça a été fait par qui ?

Michel Husson : Ce coup de 79, c’est le résultat d’un tournant idéologique. Ca a été fait par la Federal Reserve bank, qui a la capacité, compte tenu de la puissance des Etats-Unis sur les marchés financiers de fixer de manière arbitraire le taux d’intérêt qui va être imposé. Rétrospectivement, ces événements ont été dilués, mais on imagine mal la côté absolument de coup de force. C’est pour cela que l’idée de « coup » est tout à fait légitime, de coup de force disant d’un seul coup (vous étiez endetté à 5 %) : « C’est 15 % maintenant », avec une capacité réellement extra-économique de dire : « C’est comme ça », et de se servir de ce basculement comme d’un levier pour faire modifier l’agencement de l’économie mondiale.

Pascale Fourier : Mais qui a le pouvoir dans cette Réserve Fédérale Américaine ?

Michel Husson : C’est le gouvernement des Etats-Unis, de fait. Il y a une vague pseudo-indépendance, mais c’est le gouvernement des Etats-Unis. Mais de manière plus générale, c’est le gouvernement des grands pays européens et il y a eu un autre tournant plus idéologique, qui est qu’en 79, il y a eu un rapport à l’OCDE, qui s’appelle rapport Mac Kragen, qui est l’officialisation d’un tournant : l’abandon des politiques keynésiennes et le retour des politiques de type néo-libérales.
Quand on prend l’histoire des néo-libéraux, ils ont été battus complètement à la Libération, ils s’étaient maintenus comme une espèce de secte : la société du Mont-Pelerin, avec Hayek et compagnie, et ils se sont, de manière assez étonnante d’ailleurs, construits comme recours possible,et ce basculement de la situation de l’économie fait que brusquement en 79, il y a toute une série de choses qui convergent pour faire tourner la représentation des classes dominantes par rapport à la manière dont il faut gérer l’économie. Dans le champ politique, vous avez l’arrivée à peu près au même moment de Thatcher, au Royaume-Uni, puis de Reagan aux États-Unis en 80, et puis un certain nombre d’affrontements sociaux, parce que c’est aussi, à l’échelle mondiale, le rapport capital travail qui est en cause, un type d’affrontement qui se manifeste par un certain nombre de grèves symboliques. En France, c’est la grande grève de la sidérurgie, qui est dans un climat très dur, avec des manifestations assez violentes, avec les autonomes de la police...Enfin, un truc très dur. Ce grand affrontement marque un tournant et le passage à une politique complètement différente, où est privilégiée l’austérité salariale, la baisse du salaire avec des arguments sur la compétitivité, etc. Il y a donc un tournant total par rapport aux politiques de l’Etat-Providence et d’une certaine manière, ça ouvre une période dans laquelle on se trouve encore complètement aujourd’hui, et c’est pour ça que la mondialisation est à la fois quelque chose qui a à voir avec la configuration sociale entre capital et travail, et avec l’organisation de l’économie mondiale, de manière indissolublement liée. A priori, ce sont des choses relativement différentes, mais historiquement, c’est quelque chose de très lié. C’est-à-dire, qu’à l’intérieur on a des politiques néo-libérales, qui abandonnent l’Etat-Providence, qui donnent l’austérité salariale comme objectif, et à l’extérieur une ouverture, c’est-à-dire la création d’instruments de pression qui vont renforcer ce type de politiques à l’échelle planétaire.

Pascale Fourier : Comme d’habitude, j’ai toujours la comprenette difficile, un petit peu lente et ce que je n’arrive pas bien à comprendre, c’est comment il se fait que ce coup de force qui fait que brutalement la Réserve Fédérale exige des remboursement de dette de 15 % alors qu’ils avaient demandé 5 % au départ, comment ça n’a pas fait une espèce de levée de bouclier, comment les partis de gauche en particulier, n’ont pas immédiatement compris quelle était la difficulté, le risque de cela et comment on en est arrivé à la situation à laquelle on en est maintenant ?

Michel Husson : Un des phénomènes, c’est qu’il y a eu la perception qu’on était dans une période de crise où effectivement, tout était un peu chamboulé, et donc la possibilité de prendre du recul, de se coordonner, au niveau international, puisque cela se passe à ce niveau-là, a été réduite, et probablement on peut mettre ça aussi au compte d’un mouvement ouvrier qui était insuffisamment internationalisé et peu organisé au niveau suffisant pour prendre en compte tous ces aspects-là.

La question se pose au niveau des pays du tiers-monde par rapport à la dette : ça a été l’incapacité, malgré certaines tentatives, de se coordonner au niveau international, et donc une espèce de soumission, de domination de type impérialiste, aux grandes puissances et donc l’absence de volonté. Parce que le problème n’est pas seulement Nord-Sud : dans le passage à cet ordre néo-libéral, ce n’est pas quelque chose qui a été imposé par les pays du Nord aux pays du Sud ; dans les pays du Sud, il y a eu un tournant aussi des classes dominantes, qui était lié à l’épuisement de ce modèle qui était en crise et où ils ont, eux aussi, pris parti par opportunisme, où ils ont utilisé cet élément de crise pour remodifier les rapports internes.

Donc, dans chaque pays que ce soit au Nord ou au Sud pour aller vite, il y a une articulation entre la question de la mondialisation et la question sociale et on ne peut pas comprendre la mondialisation, pas parler de la mondialisation de manière indépendante de la manière dont elle est exploitée pour remettre en cause la question sociale. Donc à l’époque on a un phénomène qui est à la fois un tournant dans l’organisation de l’économie mondiale, qui est complètement imbriqué avec un tournant dans les rapports de force entre classes sociales, entre les salariés et capitalisme.

Pascale Fourier : Question sociale, rapport de forces, vous datez de Mathusalem, ça n’existe plus, non ?

Michel Husson : Si ! Ca existe toujours !! Parce que le post-modernisme a essayé de balayer, de dissoudre ces deux éléments, mais quand on regarde par exemple, l’histoire de France ou d’Europe, dans les vingt dernières années... En France, il y a une histoire un peu particulière, c’est-à-dire que la gauche est arrivée en 81, donc un peu à contretemps de ce passage à l’économie libérale, mais il y a une période assez courte de politique de gauche, et un ralliement à à ce qu’on a appelé « la pause », ensuite un ralliement à des politiques classiquement libérales. Le tournant se fait en 83, et ce dont on s’aperçoit de manière assez claire dans ces années-là, (ce sont des points d’histoire effectivement, mais des points d’histoire qui sont importants, parce qu’ils ont marqué toute la trajectoire dans laquelle on est aujourd’hui) , c’est qu’on a de manière imbriquée la première transformation, celle sur la fixation des salaires, ce qu’on a appelé la désindexation des salaires, c’est-à- dire l’idée que les salaires ne devaient plus croître comme la productivité, que quand ils étaient maintenus en pouvoir d’achat, ce n’était déjà pas mal, et que c’était le mieux qu’on pouvait espérer.. Et en même temps que cette norme s’est mise en place, en même temps se sont instaurées de manière volontariste des politiques d’ouverture, de déréglementation des mouvements de capitaux : d’ailleurs Bérégovoy a crée de toute pièce un marché financier dans le cas Français. Et donc on a une imbrication très forte de cette financiarisation et des mouvements de transformation des rapports entre capital et travail avec par dessus la chape de plomb si l’on peut dire de la mondialisation, où l’argument de la compétitivité est devenu absolument dominant. C’est-à-dire que ce qu’on voulait faire au niveau intérieur de toute manière devenait légitime en se prévalant de la pression de la mondialisation qui fait que l’on est obligé de faire ça et qu’il n’y a pas d’autre chemin et d’autre voie. Mais c’est une imbrication totale, c’est un projet social qui a trouvé moyen de s’imposer par le biais de l’internationalisation, sous une forme complètement exacerbée, qu’on appelle « mondialisation » pour la différencier d’une forme plus classique qui faisait moins pression sur les régimes sociaux intérieurs.

Pascale Fourier : Donc, vous voulez dire finalement que la mondialisation, c’est presque quelque chose qui a été, on ne peut pas dire complètement, inventée pour berner le bon peuple, mais presque un petit peu quelque chose de cet ordre-là, c’est-à-dire qu’on nous fait penser par les médias notamment, que la mondialisation est une chose nécessaire, absolument incontournable, quelque chose qui ne peut pas ne pas être, pour finalement apporter des mesures qui sont socialement répréhensibles ?

Michel Husson : On ne peut pas avoir l’idée d’un complot machiavélique, parce que en gros, la mondialisation consiste à libérer les forces naturelles du fonctionnement des entreprises, des groupes multinationaux. C’est d’ailleurs l’idée qu’il y a un marché mondial sur lequel on peut librement circuler, produire dans n’importe quel pays, vendre dans tous les pays. Et donc, c’est une espèce d’aspiration spontanée de ces mouvements-là. Ce n’est donc pas quelque chose qui a été suscité, inventé. Mais en gros, de l’autre côté, du point de vue plus politique, dans l’organisation de cette économie mondiale, on a trouvé qu’il était devenu, au lieu de réguler ou de contrôler ces aspirations spontanées, ce que Keynes appelait les « esprits animaux » des entreprises, nécessaire de les libérer. Et donc le choix politique n’a pas consisté à inventer l’aspiration des entreprises à se mondialiser, mais a consister à dire : on va leur permettre de le faire, sans partage, parce que l’effet de ce modèle va peser dans le sens qu’on veut d’assainissement et de retour sur un certain nombre d’acquis sociaux qui avaient été gagnés par les salariés à travers le monde, et qui de mesures d’accompagnement plutôt positives pour le fonctionnement de l’économie, s’étaient transformés en obstacles. Par exemple, la protection sociale, pendant toute une époque, a été analysée comme quelque chose qui donnait au capitalisme sa capacité à surmonter les crises, à se stabiliser, à accroître de manière régulière. Et peu à peu brusquement, - le tournant de 79 -, c’est un tournant complet de conception, consistant à dire : « Non, la sécurité sociale, les aspects négatifs l’emportent, c’est-à-dire que ce sont des coûts excessifs, ça pèse sur la rentabilité des entreprises, et donc au lieu de dire : c’est un stabilisateur de l’économie, l’aspect principal, c’est un obstacle, un coût qu’il faut réduire au maximum. Et la mondialisation », - c’est pour ça qu’il y a une espèce de cohérence dans ce modèle -, « la mondialisation, qui est l’aspiration naturelle des entreprises, a pour effet de peser dans le sens, qui est désormais le nôtre, à savoir la réduction au maximum du coût du travail, sous toutes ses formes ».

Pascale Fourier : Eh bien, écoutez Michel Husson... malheureusement les émissions sont vraiment trop courtes ! Mais heureusement vous avez accepté de venir la semaine prochaine, pour continuer à nous parler de la mondialisation. Rendez-vous donc la semaine prochaine !

L’émission radiophonique (au format mp3)

L’entretien intégral avec Michel Husson
Format mp3 - Durée : 23’54’’ - Téléchargeable ici