La gréve politique Entretien avec Toni Negri et Frédérique Pasquier

, par AGUITON Christophe, NEGRI Toni, PASQUIER Frédérique

  • Futur Antérieur : Quelle est l’évaluation critique de la lutte de novembre et décembre 95, du syndicat Sud PTT.

Christophe Aguiton : L’évaluation globale est compliquée mais de grandes lignes ressortent. Les premiers résultats de la lutte sont les acquis matériels : pour les cheminots avec l’abandon du contrat de plan SNCF et pour tout le monde avec le maintien des retraites dans le secteur public. Ce sont des résultats non négligeables. Vu l’ampleur des grèves, obtenir un certain nombre d’acquis était nécessaire pour que tous puissent se dire que cette grève a matériellement servi. Ceci dit, ce n’est pas l’essentiel. L’essentiel est à mon avis que pour la première fois depuis le milieu des années 70 une courbe s’inverse. Année après année, les luttes étaient de plus en plus restreintes secteur par secteur, branche par branche, voire établissement par établissement. En France c’est entre 1976 et 1978 que s’est produit le pic des luttes, tant en termes de nombre de jours de grève que de taux de syndicalisation. Une coordination générale des mouvements et de grandes journées de grève générale appelées par les syndicats, avaient caractérisé cette l’époque.

  • F. A. : Ce fut aussi le moment de la défaite dans la sidérurgie.

C. A : Ultérieurement, mais le tournant avait déjà commencé, en particulier quand le mouvement syndical avait montré son incapacité - en 1977 - à s’opposer au plan Barre, qui était le premier plan d’austérité important en France. Une grande lutte sidérurgique s’est déroulée un peu plus tard, en 1979. Après l’arrivée de la gauche intervient aussi une série de défaites, même si il y eu quelques victoires. En particulier entre 86 et 88, autour des cheminots et de la lutte des infirmières. Mais malgré ces succès partiels, le nombre de jours de grève baissait globalement parallèlement au renforcement du caractère localisé des conflits. Aujourd’hui, même si les choses ne sont pas jouées — on verra comment les luttes futures éclaireront les journées de décembre 95 — une forte probabilité existe pour que les grèves de décembre permettent d’inverser la tendance précédente. Nous le voyons dans les établissements postaux ou des télécommunications : les salariés rentrent tous très contents de la grève, il n’y a pas d’amertume, mais bien au contraire un sentiment de satisfaction envers la lutte qui a été menée, l’idée qu’il faut se préparer à de nouveaux combats. Du reste on en a vu les effets immédiatement après la grève, avec la lutte des traminots. La combativité est toujours importante. Surtout, et ce sera mon troisième point après les victoires matérielles (même si elles ont été limitées), et ce regain de combativité, il y a le retour à un certain nombre d’idées. Ce n’est pas tout à fait nouveau : c’était sensible depuis quelques années. Au fond, nous sommes sortis des années 80, du tout libéral, de la loi de l’argent qui avaient marqué ces années... Il y a un changement idéologique depuis au moins 2 ou 3 ans que ce mouvement a bien marqué avec le retour des valeurs de solidarité. Le chômage et l’emploi ont été au cœur des manifestations, alors que c’était le secteur public, le plus protégé qui était dans la rue. La présence des cortèges d’AC ! et l’Appel des Sans ont été très bien perçu. Dans les grèves elles-mêmes, par exemple celle du centre de tri de Caen, travailleurs sous statut (donc titulaires) et précaires ont fait grève ensemble beaucoup plus tard que tout le monde, sur l’embauche et l’octroi d’un emploi stable pour les travailleurs précaires. Tout cela est nouveau. Donc, pour résumer, chômage, emploi, solidarité, et l’idée que les services publics sont utiles au pays ont été au coeur des luttes.

  • F. A. : Comment expliques-tu la vitesse de transformation de la lutte de revendications catégorielles aux objectifs politiques ?

C. A : La radicalité du mouvement et ses aspirations nous a frappé mais cela ne veut pas dire que sa politisation ait suivi au même rythme. Avec le mot d’ordre « Juppé démission ! » se mêlaient une remise en question du libéralisme, et le choc que constituait le refus du gouvernement de négocier. Les conséquences qu’aurait une victoire sur les revendications sont pour nous évidentes : remise en cause du libéralisme, des critères de Maastricht... Mais rien ne prouve que cela ait été vécu comme tel par la totalité des manifestants. Pour une partie d’entre eux c’est indéniable. Nous avons vu beaucoup d’assemblées générales discuter de cela, mais je ne suis pas sûr que cela ait été le cas à une échelle de masse. Suivant les lieux de travail, le milieu professionnel, la conscience des nécessités politiques n’a pas été perçue avec la même acuité. Le mouvement était inégal. C’est davantage le début d’un renversement, un réveil, que, comme dans les années 70, une coïncidence entre combativité et conscience. Aujourd’hui ce qui domine c’est la combativité et quelques grandes valeurs, ce qui est déjà très bien. Sur ces valeurs on va pouvoir construire.

  • F. A. : Mais comment avez-vous compris cette vitesse extrême (même si ambiguë) du passage des revendications catégorielles aux mots d’ordres généraux ?

C. A : Nous sommes dans un mouvement français, classique, où l’État donne le « la » pour toutes les grandes décisions. La façon dont Juppé a orchestré la mise en oeuvre de son plan est significa­tive. Il a tout caché, fait tout en secret et dissimulé une large part de son projet aux syndicats (c’est ce qui a le plus énervé Blondel). Puis au dernier moment il sort ses cartes et présente l’État comme maître absolu du jeu. Face à cela le mouvement s’est très vite dirigé contre l’État. D’où les mots d’ordre tels « Juppé démission ». La grève est passée très vite d’une profession à une autre. La première journée de grève nationale a eu lieu un vendredi, le 24 Novembre. Les cheminots ont prolongé le samedi, la RATP le dimanche, et dès lundi, les premiers centres de tri rentraient en grève. En trois jours, on a su qu’on jouait une grève de caractère général.

  • F. A. : Il y a aussi une activité subjective. Comment en trois ou quatre jours en arrive-t-on à une telle généralisation ?

C. A : Cela ne vient pas de zéro. Il y avait eu des mouvements préalables. Le 10 Octobre la fonction publique amène une grève massive contre le blocage des salaires. Il y avait également eu de grands mouvements en mai (SNCF/Télécom). Autant de signes avant-coureurs. A chaque fois cela portait sur les salaires, le chômage, l’emploi et la déréglementation imposée par Bruxelles dans ces grands services publics : électricité et l’énergie, chemins de fer, poste et télécommunications. Le début du mouvement n’était pas politique, il n’était pas dirigé contre le plan Juppé. Dès que plusieurs professions sont parties dans la grève, les problèmes politiques sont devenus immédiats parce que le gouvernement bloquait. Tout de suite cela a été un affrontement entre mouvement et gouvernement.

  • F. A. : Vous vous attendiez à une coproduction de la lutte par les usagers ?

C. A : Non, on ne s’attendait pas à cela. On pensait que le gouvernement allait tout de suite jouer usagers contre grévistes, privé contre public, chômeurs contre salariés à statut. On avait fait un effort important pour essayer de déminer les terrains où le gouvernement allait essayer de mettre le fer pour combattre le mouvement. On l’avait fait sur le terrain du chômage et de l’emploi en travaillant avec AC ! et L’Appel des Sans. Nous avons également essayé de travailler sur la question des usagers. La presse en a fait état. Nous avons envoyé des gens débattre à la première manifestation des usagers. Ceci dit, le mouvement était tellement fort et soutenu par l’opinion, que ces tentatives se sont avérées inutiles. Nous ne sommes pas allé aux actions suivantes. Pour ce qui est du privé, à Sud, nous avons essayé dès le début d’avoir des mots d’ordre qui faciliteraient la jonction. Ils n’étaient pas évidents à déterminer. Sur la question des retraites le mot d’ordre commun proposé était : 37,5 annuités pour tous, privé ou public. Par ailleurs les grandes centrales syndicales n’ont jamais appelé clairement à la grève générale. Mais je ne suis pas sûr qu’avec un mot d’ordre plus précis la grève aurait pris dans le privé.

  • F. A. : Pourquoi ?

C. A : Je ne sais pas. C’est ce qu’il faudrait travailler. Probablement parce que l’état du syndicalisme n’est pas le même dans le privé et dans le public. Même les régions où le travail avait été bien fait (pour en revenir à la province) la présence du privé restait légère. Il n’y a pas eu comme en mai 68 un jour où les français se sont réveillés avec la France en grève. La peur du chômage n’est pas la seule raison. Les très grosses boites qui auraient pu faire grève sans trop de risques de chômage, comme Renault, Peugeot, n’ont pas fait grève. Beaucoup de ces entreprises avaient déjà été en grève dans les derniers mois. Les grandes boites du privé avaient connu des grèves d’ailleurs plutôt victorieuses.

  • F. A. : Cette division entre le public et le privé va-t-elle se renforcer ?

C. A : Je n’en suis pas sûr. La division n’était pas dans les mentalités, les sondages le reflétaient bien. Par contre dans les manifestations la présence du public était écrasante par rapport à celle du privé.

  • F. A. : Quelles sont les spécificités des luttes en province ?

C. A. : La réalité des grèves n’a pas du tout été la même entre les régions, et entre Paris et la Province. À La Poste et à France Télécom les régions qui ont le plus fait grève sont l’Ouest, le sud­ouest et le Sud. Celles qui ont le moins fait grève sont le Nord et l’Est. Et évidemment la région parisienne. C’est une France coupée en deux. Ce que l’on peut dire sur la région parisienne, où le même phénomène se reproduit sur différentes grèves, c’est que les réseaux traditionnels de solidarité sociale — en particulier au sens militant — sont beaucoup moins serrés que dans ouest ou le Sud. En région parisienne les gens habitent loin de leur lieu de travail, il n’y a ainsi aucun lien entre le militantisme sur le lieu de travail et le militan­tisme local. Les liens maintenus dans la banlieue rouge par les ré­seaux organisés autour du parti communiste se sont probablement effrités plus vite que nous le pensions. Pour donner un exemple strictement électoral, SUD est devenu le premier syndicat dans toute la banlieue rouge alors que les PTT étaient l’un des secteurs où le poids de la C.G.T. était considérable. Cela veut dire que seule une oeuvre de longue haleine peut reconstituer un tissu militant.
Une autre raison à ces différences est que l’Est et le Nord de la France sont des régions plutôt industrielles, alors que l’Ouest et le Sud sont généralement pourvoyeuses de la fonction publique.

  • F. A. : Pour les formes d’organisation de la lutte, quelles sont les grosses modifications que tu as vu par exemple dans les comportements de la base de la C.G.T., de la C.F.D.T. ? Si les coordinations ne sont pas apparues dans ces luttes, n’est pas parce qu’elles ont été complètement intériorisées par le mouvement ? Les formes horizontales d’organisations dans lesquelles les cheminots et les instits par exemple, se mettaient ensemble et constituaient des moments de décisions importants...

C. A : Là aussi il y a une différence Paris/Province et ceci pour des raisons matérielles. La grève des transports a fait que les assemblées générales étaient désertes. On en saura plus lors de notre prochain comité fédéral mais nous avons déjà des indices sur la façon dont cela s’est déroulé en Province. Tout montre que la grande nouveauté de ce mouvement sont les coordinations inter branches. Cela ne s’était jamais vu. Même en 68 chacun restait sur son lieu de travail, sans lien direct entre professions. Exemple connu : celui de Rouen. Tous les jours, dans un entrepôt où sont rangées des locomotives, l’ensemble des secteurs combatifs de la ville se retrouvaient pour discuter des suites à donner. Dans toutes les villes de Province des phénomènes de ce genre ont eu lieu.

  • F. A. : Comment cela a-t-il été perçu par les organisations ?

C. A : Bien. Trois types de syndicats ont appelé à la grève : FO, la C.G.T. et le reste. C’est-à-dire les syndicats indépendants et la gauche de la C.F.D.T. Pour ces derniers les liens directs étaient vécus très positivement. Pour FO cela ne correspondait pas du tout à sa tradition, mais si Blondel a beaucoup pesé à la télé, les cortèges de FO dans les manifs étaient limités. Dans les assemblées générales la présence de FO était faible également. Si la présence de FO était nécessaire pour élargir le front, cela jouait peu à la base. Le grand tournant a eu lieu du côté de la C.G.T. qui a tout à fait accepté cette nouveauté. Pour deux raisons : désormais, on peut tout dire à la C.G.T. Cela ne veut pas dire que les problèmes de stratégie syndicale soient réglés. La C.G.T. a été en panne d’initiative pendant la première phase du mouvement, ils ont alors accompagné sans rien proposer. Mais la nouveauté c’est que tout peut se dire dans la C.G.T. et leur congrès l’a montré. Il y a une rupture par rapport à un passé où le délégué syndical décidait et la base applaudissait.
Deuxième raison, ceux qui étaient le plus favorables à la grève, étaient sur un schéma d’extension de la grève qui traditionnellement appartenait davantage à l’extrême gauche, avec l’idée de l’extension interprofessionnelle directe. Ils ont été à l’initiative de certaines pratiques horizontales, ce qui, ajouté à la pratique de la démocratie, fait que la C.G.T. ne s’est jamais opposée à ces formes d’action. Autre nouveauté, l’unité d’action s’impose beaucoup plus facilement qu’avant. Par exemple aux PTT, les relations entre SUD et la C.G.T. PTT ne sont pas faciles, la C.G.T. PTT est très sectaire, mais il n’y a pas eu de problèmes pour faire des cortèges unitaires. Depuis le 24 novembre, il n’y a pas eu un seul cortège séparé par organisation. En plus, à cause de la grève des transports, les gens partaient ensemble de leur quartier pour aller à la manifestation, ils se retrouvaient devant la mairie par exemple. Quand ils avaient rejoins la manifestation ils retrouvaient leur profession de manière unitaire. Une fois parti ensemble avec les militants C.G.T. ou FO on n’allait pas se séparer à la manif. L’absence de coordinations a plusieurs raisons. A l’exception de Notat et de quelques petits syndicats, tous les autres étaient dans l’action, formant un front syndical de fait. De plus, pour beaucoup de professions les grandes journées nationales comptaient davantage que des grèves reconductibles, le besoin de coordination ne s’imposait donc pas de la même façon.

  • F. A. : Quelles sont les perspectives désormais ? Par exemple sur la question du service public ? Quelles sont les positions qui commencent à émerger, et en quoi la lutte sert-elle à préfigurer des échéances de lutte ou même des éléments implicites de programme ?

C. A : Pour ce qui est de l’action, je ne peux t’en dire beaucoup si ce n’est que nous essayons avec la FSU d’organiser une grande manif en février mais nous sommes déjà mi-janvier. En terme de perspective nous sommes toujours sur cette idée de continuer tous ensemble, toutes professions confondues à se retrouver.
En terme plus idéologique, plusieurs choses sont importantes pour la suite du mouvement : le service public, l’emploi et la réduction du temps de travail.

  • F. A. :... et la question des salaires ?

C. A. : L’emploi et la réduction du temps de travail me paraissent d’autant plus important qu’il nous faudra répondre à des initiatives gouvernementales. Pour revenir au service public, il y aura des luttes sectorielles. Le conseil des ministres de Février 96 doit évoquer la déréglemen­tation de l’EDF. Pour les Télécom, l’ouverture à la concurrence doit s’effectuer en 98. Face à cela, des réactions sectorielles très fortes auront lieu. Nous sommes polarisés sur la question de la privatisation de France-Télécom, initiative majeure à laquelle nous serons confrontés dans les mois qui viennent. Ces batailles ont des enjeux idéologiques. Je prendrai l’exemple du téléphone. La remise en cause des péréquations traditionnelles - le prix du téléphone est aujourd’hui le même que l’on appelle de Lyon à Paris ou d’une petite ville à Pans - est induite par la mise en concurrence des opérateurs. Cela a déjà été remis en question en Angleterre où les prix varient de 33 % suivant le type de régions appelé ce qui a des conséquences évidentes pour l’aménagement du territoire. En France, voire dans d’autres pays, cela serait très mal accepté. On vivrait très mal que des régions soient laissées pour compte et que le téléphone y soit beaucoup plus cher. Une autre remise en cause de la péréquation (la péréquation que nous appelons « sociale ») est en train de se produire en Italie et en Allemagne. Les grands opérateurs de télécommunication ont assuré des services bon marché, ne serait-ce que pour assurer la communication de masse. Et là ils veulent rééquilibrer les tarifs au bénéfice des entreprises et en défaveur des particuliers. En Italie cela a aboutit à l’arrêt de toutes les modifications tarifaires parce que les gens n’en voulaient pas et en Allemagne il y a une levée de boucliers. Alors qu’en Angleterre plus de 1 % de la population (soit 500 000 habitants) a déjà abandonné le téléphone.

  • F. A. : Mais toutes ces contradictions aboutissent à quoi d’un point de vue de l’action syndicale et politique ?

C. A : Nous essayons de faire des liens, que les réactions de défense de l’emploi et de statut soient aussi des luttes sur les tarifs afin que les usagers gardent des services publics bon marché et de qualité. Nous rencontrons également des parlementaires au niveau européen comme national et essayons de jouer une synergie entre syndicats et associations pour faire passer l’idée que l’Europe à construire n’est pas celle qui se fait aujourd’hui mais une Europe avec le service public, le plein emploi, et le respect de quelques grandes valeurs.

  • F. A. : Et sur la question des salaires ? Du salaire dans sa dimension bio-politique, c’est à dire de la naissance à la mort ?

C. A : La question salariale classique n’a pas surgi centralement dans le mouvement, même si certaines entreprises se sont battues pour les salaires, et que des mouvements comme AC ! ont revendiqué la garantie d’un revenu permettant à tous de vivre dignement. La question de l’emploi, à un niveau très général, à pesé très lourd dans l’ensemble du conflit. La lutte contre la précarité a eu une grande place et les syndicats doivent se positionner
rapidement sur la réduction du temps de travail — qui n’est pas apparu en tant que telle dans le mouvement — parce que la question du chômage est telle qu’il faut une position d’ensemble du monde syndical. Le gouvernement risque de faire des propositions en notre défaveur. Face à cela nous sommes pour une réduction à 32 heures sans perte du pouvoir d’achat. Les syndicats doivent travailler avec les précaires, mais aussi les chômeurs, d’où l’importance de l’Appel des Sans où se sont retrouvés, avec les précaires, l’ensemble des forces syndicales.

  • F. A. : Comment vois-tu aujourd’hui le lien avec des forces politiques ? Des forces politiques peuvent-elles émerger de ce mouvement ? Tu connais un peu la subjectivité des gens qui ont fait la grève ?

C. A : Cela devrait beaucoup bouger sur le plan des forces organisées ouvrières et sociales. Au-delà d’AC ! et de l’Appel des Sans, un pôle plus large et prometteur se constitue. Sur le plan syndical les nouveautés sont l’apparition des syndicats indépendants, et ce qui va se passer dans la C.F.D.T. où des courants entiers se demandent s’il faut y rester. Le minimum qui sera fait par ces courants sera l’apparition d’une 2e C.F.D.T. C’est la première fois qu’une centrale syndicale se positionnait à ce point contre le mouvement. Notre idée c’est que l’interprofessionnel doit prendre une plus grande place : le mouvement était interprofes­sionnel, et de ce renouveau syndical doivent ressortir des formes de rénovation. L’idée est de constituer une forme d’organisation confédérale où on retrouvera des grandes fédérations ou syndicats nationaux mais aussi une interprofessionnelle locale — comme les Bourses du travail du début du siècle — au niveau des localité, des départements... Ensemble nous mutualiserions des moyens à la fois pour aider des associations comme AC ! ou l’Appel des Sans, et pour faire une interprofessionnelle de proximité où les salariés puissent s’aider entre eux, d’une profession à l’autre. Et ceci aussi à destination des P.M.I. et P.M.E. Un chantier considérable. La première chose qui doit sortir de ce mouvement c’est un mouve­ment des chômeurs et des précaires, mais aussi un mouvement de salariés qui peut se revivifier.
Sur le plan politique les choses mettront plus de temps. Il n’y a pas eu de lien évident entre les organisations de gauche, ou écologistes, et le mouvement. Il n’y a pas eu de rejet non plus : beaucoup d’organisations ont fait leur boulot, mais rien qui marque. Rien à voir avec 68. La gauche officielle s’est limitée à une bataille sur la forme. On sent que le parti socialiste est gros d’un débat : que faire face au libéralisme, à la construction européenne... Il y a eu un creux et un vide politique.

  • F. A. : Comment tu as vu l’appel des intellectuels ?

C. A : Je dirai deux choses, une positive, l’autre plus ambiguë. Une chose que l’on a noté aux PTT c’est que la lutte venait du bas et des secteurs techniques. Les cadres qui avaient fait grève contre la privatisation ne l’ont pas fait pour ce mouvement. C’est un mouvement des petites catégories et des catégories techniques, plus que des services administratifs. L’appel des intellectuels dans ce cadre était un peu dans l’extériorité. Mais il a permis de rompre avec l’idée que il y a les élites pro-maastrichiennes d’un côté et les ouvriers plus « frustres » de l’autre. Il a permis de montrer qu’il y avait de vrais choix politiques à effectuer, qu’elle que soit la catégorie sociale !

Paris, le 15 janvier 1996.